Фомфактор (герметичное или нет исполнение) все за и против

Аватар пользователя
Nick
Сообщений: 45
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 02:50

Фомфактор (герметичное или нет исполнение) все за и против

Сообщение Nick » 29 окт 2015, 01:46

Полагаю нужно принять решение о герметичности или нет исполнения, т.к от этого напрямую зависит и система термостатирования компонентов, и выбор самих материалов и компонентов, и дельнейшие расчеты и проектирование корпуса, узлов, и на расчет траектории полета. на всё это в сумме отразится на стоимости и продолжительности самого проекта. Начало обсуждения было здесь viewtopic.php?f=64&t=29&start=20 но т.к. отдельные темы взаимосвязаны и пересекаются, и "хозяин темы" ругается, что тема засоряется- то предлагаю сделать выбор здесь, а потом уже обсуждать частности в отдельных темах, исходя из уже принятого решения.
Для заурядного ума любая дверь,увы-стена.
Для умудрённого, поверь, стена любая -это дверь!

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Фомфактор (герметичное или нет исполнение) все за и против

Сообщение Ejj » 29 окт 2015, 07:26

С моей точки зрения выбор в данном случае будет зависеть в основном от плана полета.
Если миссия будет короткой, в ней будет рационально использовать бытовую электронику, и для нее делать герметичную платформу.
Если миссия будет длительной, то в ней придется использовать космическую электронику и негерметичную платформу.

Аватар пользователя
maxrez
Сообщений: 151
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 16:31

Re: Фомфактор (герметичное или нет исполнение) все за и против

Сообщение maxrez » 29 окт 2015, 10:09

Ejj писал(а):С моей точки зрения выбор в данном случае будет зависеть в основном от плана полета.
Если миссия будет короткой, в ней будет рационально использовать бытовую электронику, и для нее делать герметичную платформу.
Если миссия будет длительной, то в ней придется использовать космическую электронику и негерметичную платформу.

Есть много спутников на индустриальной электронике которые не герметичны. Большинство спутников стандарта cubesat построены на дешевых деталях. А они негерметичны. Космическая электроника очень дорога. Я думаю у нас не будет возможности покупать чипы по десятки тысяч $ за штуку. Кроме того, некоторые из них позволяют записать в себя конфигурацию только один раз. Даже проффесионалы при проектировании испортят несколько штук. Все это выливается в миллионы и отнюдь не рублей. При постройке нашего спутника надо забыть про бытовую электронику а использовать тщательно подобранную индустриальную. Ну и проводить испытания на вибро и вакуумных стендах.

Аватар пользователя
Kalinkin
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 12:08

Re: Фомфактор (герметичное или нет исполнение) все за и против

Сообщение Kalinkin » 29 окт 2015, 10:40

С точки зрения оптики желательна герметичность, хотя бы оптического канала.
Космическая пыль может осесть на линзах, снизив их пропускную способность.
В вакууме может испариться просветляющее покрытие линз, а так же клей в склееных компонентах.

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Фомфактор (герметичное или нет исполнение) все за и против

Сообщение Ejj » 29 окт 2015, 11:46

maxrez писал(а):Ну и проводить испытания на вибро и вакуумных стендах.

И радиационных, способных воспроизводить близкий к космическому спектр излучений. С экспозицией, возможно, в несколько месяцев или полгода.
Взять космическую электронику в этом случае будет дешевле.

Охотно верю, что я чего-то не знаю. Вчера директор РКК "Энергия" внезапно заявил, что лунный корабль начнет испытание в 2023 году - может быть, это как раз носитель для этой АМС, тогда действительно мы прилетаем на орбиту Луны очень быстро и точно.

Аватар пользователя
voyager-1
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 18:34

Сообщение voyager-1 » 29 окт 2015, 15:41

У украинцев есть удачный опыт запуска спутника PolyITAN-1 формата Cybesat. Он во-первых, не герметичный, а во-вторых - он работает больше года. Разница между низкой орбитой и открытым космосом в случае Луны - по радиации примерно в два раза, так что на полгода индустриальной электроники должно хватить. Если ставить космическую - это стоимость выше как минимум на порядок.

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Фомфактор (герметичное или нет исполнение) все за и против

Сообщение Ejj » 29 окт 2015, 16:23

PolyITAN-1 не имеет ДУ, для ориентации использует электромагниты, для связи - "вайфайный" и любительский УКВ-передатчик малой мощности и с ненаправленными антеннами. У него даже солнечные батареи не наводятся на Солнце. И независимой системы ориентации на борту нет - управляющие импульсы рассчитываются на Земле.
У нашей АМС систем на борту должно быть больше, мощность систем и их сложность - выше, соответственно вероятность отказа так же будет намного выше.

Oleg
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 22 окт 2015, 10:05

Re: Фомфактор (герметичное или нет исполнение) все за и против

Сообщение Oleg » 29 окт 2015, 18:33

Если лететь надо было бы сейчас, то по крайней мере часть электроники была бы индустриального класса. Буферная память для камеры, сделанная на существующей сейчас в мире электронике класса space не только стоит деньги, сравнимые со стоимостью проекта, но и потребляет (и выделяет тепла) неприемлемо много. Другое дело, что ей вакуум, вроде бы, не очень вреден, хуже с радиацией.

Аватар пользователя
voyager-1
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 18:34

Сообщение voyager-1 » 29 окт 2015, 18:42

ДУ не является критически важным фактором; гироскопы для ориентации сильных проблем не вызывают; антенна - действительно проблема, но её можно решить, если удастся договориться с какой-нибудь радио-обсерваторией (для обратной связи будет достаточно направленной спутниковой тарелки на земле). Изначально батареи и предполагалось также на 4 сторонах ставить.

Надёжность электроники решается установкой 3-4 одинаковых систем управления, дублирующих друг друга. Если всё делать на приборах класса space - мы ни в какие разумные рамки не уложимся. На бюджеты NASA, и даже Роскосмоса нам рассчитывать нельзя, мы просто столько денег никогда не соберём.

Oleg
Сообщений: 13
Зарегистрирован: 22 окт 2015, 10:05

Re: Фомфактор (герметичное или нет исполнение) все за и против

Сообщение Oleg » 29 окт 2015, 18:53

Kalinkin писал(а):С точки зрения оптики желательна герметичность, хотя бы оптического канала.
Космическая пыль может осесть на линзах, снизив их пропускную способность.
В вакууме может испариться просветляющее покрытие линз, а так же клей в склееных компонентах.


Согласен, это очень важно. Но вряд ли надо герметизировать пространство между линзами и от объектива до сенсора. Боюсь, что мы такой объём воздуха на всё время миссии не удержим. Мне кажется, лучше стакан из фильтра, который выпустит воздух, но не даст набрать пыли. Оправу линз надо точно делать герметичной, иначе склейка нарушится. А вот вреден ли вакуум просветлению - надо узнать.

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Фомфактор (герметичное или нет исполнение) все за и против

Сообщение Ejj » 29 окт 2015, 19:02

ДУ создает нагрузки и вибрации при своей работе, а так же может давать нагрев или потребление большого количества электроэнергии, в зависимости от типа. Этих проблем от ДУ на борту приведенного аппарата нет.
Идею с ненаправленной антенной на борту АМС и большой приемной антенной на Земле в "наземной инфраструктуре" немного пожевали - не пошло.
Изначальный концепт АМС очень оптимистичен, скажем так.
В космической электронике и так применяется многократное резервирование, пример в теме "Бортовой комплекс управления", несмотря на радстойкую электронику. Если надежности обычной электроники с многократным резервированием будет хватать для миссии - ее и будем ставить.
Бюджеты "Роскосмоса" на АМС - околонулевые. Отчего у нас запускают одну АМС в десять лет, а потом громко разбираются, отчего она упала.

Аватар пользователя
voyager-1
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 18:34

Re: Фомфактор (герметичное или нет исполнение) все за и против

Сообщение voyager-1 » 29 окт 2015, 19:40

Ejj писал(а):Идею с ненаправленной антенной на борту АМС и большой приемной антенной на Земле в "наземной инфраструктуре" немного пожевали - не пошло.
Изначальный концепт АМС очень оптимистичен, скажем так.

Сейчас радиосвязь уже на 20 млрд км ведётся, направленными антеннами, а нам надо всего 400 тысяч. Надо просто сесть и спокойно посчитать, какая линия связи нам нужна, и у кого она есть (и дадут ли нам её). А потом (если откажут, или возможности сделать самим - не будет), отказываться от идеи.
Проблемы есть, и их будет ещё больше по ходу реализации проекта - убегать от каждой не получится. Строить второй LRO, потому что он точно "взлетит", и риск минимален - бессмысленно, да и денег на него мы не соберём.

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Фомфактор (герметичное или нет исполнение) все за и против

Сообщение Ejj » 29 окт 2015, 19:54

Можно "отказаться от идеи". А можно "убежать от проблемы". Нам же главное "ехать", то есть выполнить цели миссии, а не "шашечки" - выполнить перелет АМС на орбиту ИСЛ и оттуда передать ЦИ на Землю.
Я надеюсь.

Аватар пользователя
voyager-1
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 18:34

Сообщение voyager-1 » 29 окт 2015, 20:10

Да, нам надо выполнить задачу, и возможно минимальными средствами. Каждый % к стоимости проекта снижает шансы того, что он вообще будет реализован. Определённый риск на неудачу - допустим, он и у NASA есть. А если задача будет ставиться как: "долететь и сфотографировать любой ценой" - то нет ничего проще, заказываем упрощённый LRO у NASA, и страхуем полёт где-нибудь, суммы в 500 млн $ на всё должно хватить, но мы столько не наберём никогда.

Я рассматриваю не "идею которая мне понравилась", а возможность удешевить проект, думаю на данном этапе другие задачи и не должны ставиться. Экономия на электронике и т.п. - это не прихоть, а необходимость уложиться в разумные рамки по стоимости. Наши возможности не безграничны, поэтому - рисковать придётся и так и так.

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Фомфактор (герметичное или нет исполнение) все за и против

Сообщение Ejj » 29 окт 2015, 20:24

У этой АМС оптико-электронная система по самым оптимистичным оценкам будет стоит первые миллионы долларов.
Линия связи к ней тоже дешевой не будет - не важно, будет у нас на борту мощный передатчик и источник энергии к нему, или будет арендовано время радиотелескопа на Земле.
Плюс сама платформа - двигателя и системы ориентации, навигации, термостабилизации, тоже дешевой не будет.
Бюджет этого проекта в любом случае десятки миллионов долларов.
И собрать такие суммы на глубоководные исследования Тихого океана - это не то, что будет способствовать развитию космонавтики. Так что риск должен быть взвешенным - поскольку неудача этой программы в полете может поставить жирный крест на частной космонавтике в России вообще.
Так что по мне, лучше не лететь вообще, не получив необходимого финансирования, чем собрать необходимые деньги на аппарат с высокой степенью риска и запороть миссию.

Аватар пользователя
maxrez
Сообщений: 151
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 16:31

Re: Фомфактор (герметичное или нет исполнение) все за и против

Сообщение maxrez » 30 окт 2015, 01:37

voyager-1 писал(а):Сейчас радиосвязь уже на 20 млрд км ведётся, направленными антеннами, а нам надо всего 400 тысяч. Надо просто сесть и спокойно посчитать, какая линия связи нам нужна, и у кого она есть (и дадут ли нам её). А потом (если откажут, или возможности сделать самим - не будет), отказываться от идеи.


Проблема не дальность связи а большие скорости передачи на эти самые расстояния. Начальные расчеты не такие уж и сложные. Было просчитано много раз. Всё можно сделать самим. Особенно если в группе есть хорошие специалисты (а они есть!). На следующей неделе, уже наконец-то будет свободное время, сяду доделаю калькулятор радио-канала.

Аватар пользователя
voyager-1
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 18:34

Сообщение voyager-1 » 30 окт 2015, 03:15

maxrez писал(а):На следующей неделе, уже наконец-то будет свободное время, сяду доделаю калькулятор радио-канала.

У меня тоже такая идея появилась. Интересна идея добавить к расчётам график, отображающий зависимости температура приёмника/диаметр антенны, надеюсь не напортачу в формулах).

Аватар пользователя
Kalinkin
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 12:08

Re: Фомфактор (герметичное или нет исполнение) все за и против

Сообщение Kalinkin » 30 окт 2015, 09:24

Ejj писал(а):У этой АМС оптико-электронная система по самым оптимистичным оценкам будет стоит первые миллионы долларов.


Это вы лихо взяли. Если большую часть разработаем сами, то на изготовление понадобится мильёна 3-5 руб.

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Фомфактор (герметичное или нет исполнение) все за и против

Сообщение Ejj » 30 окт 2015, 09:40

Качественные длиннофокусные объективы для съемки спортивных состязаний и фотоохоты (LEICA APO-TELYT-R 1:5.6/1600mm, Zoom-Nikkor 1200-1700mm f/5.6~f/8.0s P ED IF) стоят миллионы долларов - это при том, что для нашей задачи они слишком медленные и не рассчитаны на космос.
Если в рамках проекта будет создана оптическая система данного класса себестоимостью 3-5 миллиона рублей, в пределах 100 000 USD, это будет очень интересный продукт для рынка профессиональной фототехники.

Аватар пользователя
maxrez
Сообщений: 151
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 16:31

Re:

Сообщение maxrez » 30 окт 2015, 10:23

voyager-1 писал(а):
maxrez писал(а):На следующей неделе, уже наконец-то будет свободное время, сяду доделаю калькулятор радио-канала.

У меня тоже такая идея появилась. Интересна идея добавить к расчётам график, отображающий зависимости температура приёмника/диаметр антенны, надеюсь не напортачу в формулах).

В смысле рассматривать антенну как радиатор который или передает или берет тепло от приемника?


Вернуться в «Конструкция корпуса КА»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость