Компенсация смаза изображения

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение Ejj » 07 ноя 2015, 05:26

Nemor писал(а):Ну вообще говоря "компенсация смаза падением" действительно напрашивается. Отстреливать отдельную камеру слишком сложно, но падать целиком - можно рассмотреть как крайнюю меру.

Скорость передачи информации потребуется очень большая. Пока что идет разговор, как передать сделанные снимки на Землю за несколько суток. А при съемке в падении срок передачи сокращается до секунд.

Аватар пользователя
Kalinkin
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 12:08

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение Kalinkin » 07 ноя 2015, 08:14

Nemor писал(а):Ну вообще говоря "компенсация смаза падением" действительно напрашивается. Отстреливать отдельную камеру слишком сложно, но падать целиком - можно рассмотреть как крайнюю меру.


Я наверно чего-то не понимаю, но что за "компенсация падением"?
Как можно компенсировать линейное перемещение вдоль оси х, добавлением вертикального перемещения вдоль оси z?
Получится что надо будет компенсировать ещё и вертикальный смаз из-за изменения масштаба.

gionov
Сообщений: 272
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 21:15
Откуда: г. Снежинск, Челябинская обасть
Контактная информация:

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение gionov » 07 ноя 2015, 10:21

Да, я тоже не понимаю, и что значит "падение"? Пересечение поверхности в какой-то точке? Ну так будет просто то-же самое, что на эллиптической орбите, только с ограничением возможности съёмки одним заходом.

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение Ejj » 07 ноя 2015, 13:03

Посмотрите программу "Рейнджер": https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... C%D0%B0%29

BarsMonster
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 22 окт 2015, 00:32

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение BarsMonster » 07 ноя 2015, 13:46

Nick писал(а):Выбрал объектив (спасибо за файл "Kalinkin") который на данное время лучший из серийных с "дыркой" 130 мм. и светосилой F 2,0 первый и F 1.8 второй , что по моему должно давать достаточное кол-во света на каждый пиксел сенсора


Объектив с такой светосилой - едва-ли будет дифракционно-ограниченным даже в нормальных условиях. А в космосе, когда температуры уезжают за проектный диапазон - и подавно.

Пропускание света через десяток линз - уже может быть всего 50%.

Работа в ближнем УФ невозможна из-за резкого падения пропускания и резкого падения качества из-за выхода на границы расчетного диапазона длин волн - т.е. остается диапазон 450-550нм.

tvy
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 18:44

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение tvy » 07 ноя 2015, 13:56

А на Луне возможна орбита, когда спутник Луны неподвижен относительно поверхности?
Я понимаю, что будет высоко.
Но:
1. Атмосферы нет, значит нет помех (облаков, пыли и т.п.) для непрерывной съемки.
2. Снимать можно с накоплением сигнала (очень большой выдержкой), ведь объекты, которые нас интересуют - неподвижны.
Расстояние компенсируется с лихвой выдержкой?
3. Существует некий способ выделения полезного сигнала в условиях шума при котором полезный сигнал меньше уровня шума в десятки раз.
Не помню названия метода (можно поискать), но читал про применение его при обнаружении мин в земле (кто-то из наших применил).

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение Ejj » 07 ноя 2015, 14:18

Нет, стационарная орбита на Луне невозможна.
Разве что в точку Лангража вставать. Но это дистанции в сотни тысяч километров.

gionov
Сообщений: 272
Зарегистрирован: 23 окт 2015, 21:15
Откуда: г. Снежинск, Челябинская обасть
Контактная информация:

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение gionov » 07 ноя 2015, 14:56

BarsMonster писал(а):Объектив с такой светосилой - едва-ли будет дифракционно-ограниченным даже в нормальных условиях. А в космосе, когда температуры уезжают за проектный диапазон - и подавно.

Да, светосила должна быть где-то в районе 7.5 даже исходя не из сложности изготовления, а из размера стандартного пикселя 5 мкм.
Подредактировал файл расчёта оптической системы
ftp://gionov:NG@46.45.15.20/_Luna/Расчёт%20спутника.xls
Optic.gif
Optic.gif (18.39 KiB) 4560 просмотра

Аватар пользователя
Nick
Сообщений: 45
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 02:50

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение Nick » 08 ноя 2015, 06:15

BarsMonster писал(а):
Nick писал(а):Выбрал объектив (спасибо за файл "Kalinkin") который на данное время лучший из серийных с "дыркой" 130 мм. и светосилой F 2,0 первый и F 1.8 второй , что по моему должно давать достаточное кол-во света на каждый пиксел сенсора


Объектив с такой светосилой - едва-ли будет дифракционно-ограниченным даже в нормальных условиях. А в космосе, когда температуры уезжают за проектный диапазон - и подавно.

Пропускание света через десяток линз - уже может быть всего 50%.

Работа в ближнем УФ невозможна из-за резкого падения пропускания и резкого падения качества из-за выхода на границы расчетного диапазона длин волн - т.е. остается диапазон 450-550нм.


А есть готовые бюджетные предложения отвечающие всем "космическим" требованиям и с "расчетными диапазонами длин волн"+к этому фотосенсор,отвечающий этим же расчетным диапазонам с необходимым разрешением и системой компенсации смаза??????????????????
Это комплекс взаимозависимых вопросов.
и, кстати, чем не устраивает видимый диапазон 450-550 для "сбычи мечт" заявленных задач миссии? Иль не фото с высоким разрешением были заявлены, а , к примеру, тепловой след от ступней самого Армстронга? :shock:

На каких доводах основан "расчетный диапазон длин волн"?доступность оптической системы? распространённость и доступность, в т.ч. и по стоимости, сенсора изображения с необходимым разрешением и размером пиксела и другим показателям? Возможно уже существует готовое комплексное решение поставленной задачи и достаточно просто заплатить денег?
Вы , как один из организаторов, должны располагать более полной информациях о "космических технологиях и ограничениях". Делитесь!

иное дело если ипользовать готовые оптические решения встаёт вопрос о герметизации и термостатировании оптического канала, который уже обсуждался и не имел единого мнения из-за недостатка информации о поведении в космосе различных материалов (например флюорита, пластиковых элементов и др.) в т.ч. многослойного просветления линз (многослойные дифракционные элементы), да и вообще уткнулись в компенсацию смаза, а "смаз" , в свою очередь, в сенсор изображения)а сенсор в разрешение на местности и еще много во что и так до тех пор пока круг не замкнулся. Все вопросы решаются только в комплексе. и если существуют какие-то ограничения (расчетный диапазон длин волн) на хотя бы одну переменную в этом комплексе вопросов, то это накладывает ограничения на все остальные вплоть до "невозможности" "сбычи заявленных мечт".


и кстати (спасибо "gionov" за дополненный файл для расчетов) у меня получается должно быть F 1.68 при "дырке" почти 200 мм..... так что не подходит пока такой объективчик(Canon EF 200mm f/1.8L USM)... буду "колдовать" с переменными для оптимального подбора ....

Я вынес на рассмотрение своё предложение с некоторыми условиями, но никакой реакции от организаторов и только "искренние сомнения в возможности придумать что-то новое" от одного из участников форума.
возможно я где-то ошибаюсь в расчетах-сорри не спец,просто вписывал доступные мне данные ... но огромное спасибо ребятам, выложившим файл для расчета, но возможно там не учитывается потеря света в оптических элементах "объектива"??? не знаю. Но в земных условиях я бы использовал такой объективчик. не нашел, правда, в его характеристиках и различных тестах оптического разрешения и дифракционного предела, но пока это лучший из мной найденных готовых объективов и по "картинке" и по отзывам. Я бы такой себе прикупил бы, но он снят с производства, достать сложно ... и только Б\у... очень уж красивая картинка у него, а контрастности такой и на меньших фиксах нет...а как он снимает с контровым!!! сказка!!! Пардон за флуд, но кто фотограф-тот поймет!!!
Для заурядного ума любая дверь,увы-стена.
Для умудрённого, поверь, стена любая -это дверь!

Аватар пользователя
Kalinkin
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 12:08

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение Kalinkin » 08 ноя 2015, 11:09

BarsMonster писал(а):
Пропускание света через десяток линз - уже может быть всего 50%.


О боги! Кто сказал вам эту чушь???
В среднем потери на одну поверхность составляют 1%. А если применять многослойное просветление, то пройдёт ещё больше света. Потери от поглощения малы, так что от десятка линз составят 2-4%.
По моим прикидкам нам понадобится объектив фокус-300 дырка-4-5, эта схема 6-7 линзовго объектива. В таких схемах потери от прохождения света через стекло лежат в пределах 15%.

BarsMonster писал(а):Работа в ближнем УФ невозможна из-за резкого падения пропускания и резкого падения качества из-за выхода на границы расчетного диапазона длин волн - т.е. остается диапазон 450-550нм.


Работа в ближнем УФ затруднительна из-за спектральной чувствительности матриц. К тому же отражающая способность луны возрастает в ИК области, так что диапазон будет ближе к 550-100 нм.

Аватар пользователя
Kalinkin
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 12:08

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение Kalinkin » 08 ноя 2015, 11:10

Ejj писал(а):Посмотрите программу "Рейнджер": https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... C%D0%B0%29


Никто не говорит что это невозможно. Вопрос - зачем?

Аватар пользователя
Kalinkin
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 12:08

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение Kalinkin » 08 ноя 2015, 11:22

Nick писал(а):
и кстати (спасибо "gionov" за дополненный файл для расчетов) у меня получается должно быть F 1.68 при "дырке" почти 200 мм..... так что не подходит пока такой объективчик(Canon EF 200mm f/1.8L USM)... буду "колдовать" с переменными для оптимального подбора ....


Забудьте про светосильные объективы, куча ограничений не позволит их применять.
Nick писал(а):
Я вынес на рассмотрение своё предложение с некоторыми условиями, но никакой реакции от организаторов и только "искренние сомнения в возможности придумать что-то новое" от одного из участников форума.
возможно я где-то ошибаюсь в расчетах-сорри не спец,просто вписывал доступные мне данные ... но огромное спасибо ребятам, выложившим файл для расчета, но возможно там не учитывается потеря света в оптических элементах "объектива"??? не знаю. Но в земных условиях я бы использовал такой объективчик. не нашел, правда, в его характеристиках и различных тестах оптического разрешения и дифракционного предела, но пока это лучший из мной найденных готовых объективов и по "картинке" и по отзывам. Я бы такой себе прикупил бы, но он снят с производства, достать сложно ... и только Б\у... очень уж красивая картинка у него, а контрастности такой и на меньших фиксах нет...а как он снимает с контровым!!! сказка!!! Пардон за флуд, но кто фотограф-тот поймет!!!


Заинтриговали, напишите мне ваш метод в личку, проконсультирую вас в силу моей компетенции, в патентное бюро не побегу, обещаю)

Вот сайт где очень хорошо тестируют технику, возможно найдёте тест объектива (рекомендую всем кто занимается фотографией)
http://www.dpreview.com/

P.S. С этого же сайта очень хорошая штука для наглядности и сравнения объектива и камер
http://www.dpreview.com/lensreviews/wid ... on.xml%3F4

Аватар пользователя
Nick
Сообщений: 45
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 02:50

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение Nick » 08 ноя 2015, 16:26

Kalinkin писал(а):Забудьте про светосильные объективы, куча ограничений не позволит их применять.


Если можно с этого момента по-подробнее. Это чисто "космические" ограничения? Каковы они? Почему? (ИМХО) это очень сильно повлияет на оптическое разрешение (дифракционный предел не позволит) что , в свою очередь , негативно скажется на фактическом разрешении на местности. Или я что-то напутал?
Kalinkin писал(а):
Заинтриговали, напишите мне ваш метод в личку, проконсультирую вас в силу моей компетенции, в патентное бюро не побегу, обещаю)


Искренне верю, но если существует возможность, то исключать её нельзя, и это совершенно не связано с Вами лично как и с любым участником обсуждения онлайн, и о"таких" возможностях я уже писал где-то по-моему в "разном". и здесь viewtopic.php?f=94&t=33&p=354#p354

P/S/ Как уже писал ранее-в личку писать не могу, хотя дважды уже обращался к администраторам. остается только мыло))) своё давал в этой ветке выше. Живу в Москве-можно встретиться-так будет быстрее и возможные вопросы возникающие по-ходу обсуждения быстрее получат ответ или вилку возможных решений, что соответственно скажется на скорости принятия решения от специалиста типа "быть или НЕ быть" и соответственно появления на этом форуме.

Благодаря этой ветке стал понимать "почему " я плачу ТАКИЕ деньги за светосильные объективы и почему даже с одинаковой светосилой "рисуют" они по-разному. А еще я понял, что многослойные оптические элементы сводят на нет некоторые "законы" физики. Интересно-то как))))) и кстати именно из-за этих "законов" возникают такие вот диалоги как этот (ИМХО):
Kalinkin писал(а):
BarsMonster писал(а):
Пропускание света через десяток линз - уже может быть всего 50%.


О боги! Кто сказал вам эту чушь???


:lol:
Последний раз редактировалось Nick 08 ноя 2015, 18:40, всего редактировалось 3 раз.
Для заурядного ума любая дверь,увы-стена.
Для умудрённого, поверь, стена любая -это дверь!

Аватар пользователя
Nemor
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 11:06

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение Nemor » 08 ноя 2015, 17:54

Насчет "падения" да, имелось ввиду как на "Рейнджере". Да, это очень спорная и одноразовая штука, но при определенном стечении обстоятельств для достижения заветных 0,1м может просто не остаться другого выхода. Но не будем сейчас об этом =)

Более по теме, насчет тангажного замедления. Для существенного замедления картинки с высоты 10км скорость поворота КА выходит в районе 3-8 градусов в секунду. При том что точность наведения составляет десятые доли градуса, а проекция пикселя около 2 угловых секунд. Вроде как в организации такой скорости с такой точностью нет фундаментально невыполнимых задач, попробую транслировать эти мысли умным дядькам по СУОС.

Аватар пользователя
Kalinkin
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 12:08

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение Kalinkin » 08 ноя 2015, 22:32

Nick писал(а):Если можно с этого момента по-подробнее. Это чисто "космические" ограничения? Каковы они? Почему? (ИМХО) это очень сильно повлияет на оптическое разрешение (дифракционный предел не позволит) что , в свою очередь , негативно скажется на фактическом разрешении на местности. Или я что-то напутал?


Чем больше светосила, тем сложнее схема, важнее точность сборки, выше чувствительность к разъюстировке, выше вес итд итп.

BarsMonster
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 22 окт 2015, 00:32

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение BarsMonster » 09 ноя 2015, 23:51

Kalinkin писал(а):О боги! Кто сказал вам эту чушь???
В среднем потери на одну поверхность составляют 1%. А если применять многослойное просветление, то пройдёт ещё больше света. Потери от поглощения малы, так что от десятка линз составят 2-4%.


T-stop - измеряемый и иногда публикуемый параметр, который отвечает за фактическое пропускание света объективом. На зеленой длине волны например для объектива AF-S 400mm f/2.8G T/3.25, пропускание света на зеленой длине волны - 76%, по центру кадра (!!!), потери далеко не 2-4%. И это для зеленого. А чем ближе к синему - тем поглощение в стеклах выше, тем дальше от удачной длины волны для просветления уходим.

Но да, 50% можно наверное только в самых неудачных случаях потерять.
Последний раз редактировалось BarsMonster 10 ноя 2015, 00:03, всего редактировалось 1 раз.

BarsMonster
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 22 окт 2015, 00:32

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение BarsMonster » 09 ноя 2015, 23:54

Nick писал(а):чем не устраивает видимый диапазон 450-550 для "сбычи мечт" заявленных задач миссии? Иль не фото с высоким разрешением были заявлены, а , к примеру, тепловой след от ступней самого Армстронга? :shock:


450-550 еще норм. Но 350-450 еще приятнее по разрешению) Это если мы можем компенсировать смаз, и выдержка не проблема.
Но согласен, если опираться на серийные матрицы, гораздо проще и надежнее оставить диапазон 350-550.
А вот микронный диапазон - это уже перебор, диаметр объектива удвоить придется....

BarsMonster
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 22 окт 2015, 00:32

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение BarsMonster » 09 ноя 2015, 23:59

Nick писал(а):Вы , как один из организаторов, должны располагать более полной информациях о "космических технологиях и ограничениях". Делитесь!
Не думаю, что стоит вводить ограничения раньше времени. Быть может и на линзах кому-то удасться получить удовлетворительный по разрешению результат в ближнем ИК.

Моё предложение (ситалловый Ричи-Кретьен, F8, диаметр около 100мм, диапазон 350-550нм, пиксель матрицы порядка 5мкм) - лишь один из вариантов.

Естественно, более светосильный объектив потребует и другой, более мелкопиксельной матрицы - так что фиксировать тут по отдельности ничего нельзя.

Аватар пользователя
Kalinkin
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 12:08

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение Kalinkin » 10 ноя 2015, 10:35

BarsMonster писал(а):
T-stop - измеряемый и иногда публикуемый параметр, который отвечает за фактическое пропускание света объективом. На зеленой длине волны например для объектива AF-S 400mm f/2.8G T/3.25, пропускание света на зеленой длине волны - 76%, по центру кадра (!!!), потери далеко не 2-4%. И это для зеленого. А чем ближе к синему - тем поглощение в стеклах выше, тем дальше от удачной длины волны для просветления уходим.

Но да, 50% можно наверное только в самых неудачных случаях потерять.


Вы не совсем внимательно прочитали моё сообщение.
2-4% - это потери только от поглощения, а не полные потери в объективе.
Потери света в объективе складываются из следующих составляющих: отражение от поверхности, рассеяние на поверхности, поглощение света в стекле.
Как я уже писал, потери на одной поверхности в среднем 1%.
Давайте грубо прикинем,10 линз это 20 поверхностей, 20*1%=20%, плюсуем потери от поглощения 4%, вот ваши 76% света и прошли.

Поглощение в синем выше, но не столько чтобы критично влиять на картинку.

Аватар пользователя
Kalinkin
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 12:08

Re: Компенсация смаза изображения

Сообщение Kalinkin » 10 ноя 2015, 10:41

BarsMonster писал(а):
450-550 еще норм. Но 350-450 еще приятнее по разрешению) Это если мы можем компенсировать смаз, и выдержка не проблема.
Но согласен, если опираться на серийные матрицы, гораздо проще и надежнее оставить диапазон 350-550.
А вот микронный диапазон - это уже перебор, диаметр объектива удвоить придется....


Как уже обсуждалось:
Чувствителтность ПЗС матриц выше в красной области, отражательная способность луны выше в ИК области.

Чем уже диапазон, тем меньше энергии мы получим.
Я бы выбрал 450-800, но лучше опираться на характеристики матрицы.


Вернуться в «Обоснование выбора целевой аппаратуры»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость