Обсуждение кабельной системы.

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Обсуждение кабельной системы.

Сообщение Ejj » 22 окт 2015, 20:29

SpaceWire.
Скорее всего - коаксил.
Звезда или многоузловая топология станет ясно после составления состава бортовой аппаратуры и режимов ее работы.
Резервирование задаст ГК по готовой план-схеме полета, как я понимаю.

Аватар пользователя
Space Beaver
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 19 окт 2015, 15:48

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение Space Beaver » 22 окт 2015, 22:01

Бортовая кабельная сеть должна быть такой, какую потребуют от нее приборы аппарата. А не назначаться, чтобы после этого под нее делать приборы...
Их надо брать готовыми, существующими, а не разрабатывать вновь. И вероятнее всего на борту аппарата будет не один интерфейс, а множество.

При этом, для служебного борта спейсваре черезчур избыточен. А для канала сброса целевой информации достаточно LVDS или вообще ethernet гигабитный.

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение Ejj » 23 окт 2015, 07:06

Со времен "Максима Горького" делается как раз так, чтобы на борту не было "множества интерфейсов".
Об необходимой пропускной способности можно будет говорить, когда будет список бортовой аппаратуры и ее режимов работы.

Аватар пользователя
Space Beaver
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 19 окт 2015, 15:48

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение Space Beaver » 23 окт 2015, 08:13

Времена Максима Горького, к несчастью, ушли. Нет никакой проблемы сделать множество интерфейсов. К тому же, это обеспечит гибкость в выборе приборов. Позволить себе иметь один интерфейс на борту могут крупные предприятия, которые заказывают приборы по ТЗ за баснословные деньги.

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение Ejj » 23 окт 2015, 09:10

Никакой проблемы наделать "кучу" интерфейсов на борту и во время создания "Максима Горького" не было.
SpaceWare - стандарт. Очень многое современное аэрокосмическое оборудование его поддерживает. На случай некоего необходимого прибора, не поддерживающего SW, есть адаптеры к другим интерфейсам.

Аватар пользователя
Space Beaver
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 19 окт 2015, 15:48

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение Space Beaver » 23 окт 2015, 10:00

И что? LVDS тоже стандарт. RS-485 - тоже стандарт. И, как не удивительно, Ethernet, CAN и MIL_STD-1553 тоже стандарты ))) И летают себе в космосе распрекрасно. Зачем себя ограничивать чем-то одним? Тыкните мне на СЕРИЙНЫЕ приборы которые поддерживают SpaceWare и мри этом стоящие не мульен долларей. И в чем проблема поставить на борт КА Linux в котором уже все эти интерфейсы автоматически поддерживаются? У вас в ПК же не только USB есть? ) Наверно еще какой-то HDMI, Ehernet, блютусы и вайфаи... Зачем вы хотите сделать КА заведомо ущемленным?)

А за конвертеры на боту КА надо руки отрубать.)) Они вносят непредсказуемое запаздывание, потому что сами буферизируют как хотят данные, по своим неведомым законам.)) Их использовать надо только в случае крайней необходимости.

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение Ejj » 23 окт 2015, 10:34

Потому что каждый отдельный интерфейс - это проблемы межинтерфейсного взаимодействия.
По сравнению с которыми проблемы конвертеров - мелочь.
Поэтому основная шина на борту должна быть одна. Ethernet - избыточна, в первую очередь по дальности. RS-485 и MIL_STD-1553 - недостаточны, в первую очередь по пропускной способности.
Можно, конечно, гордо изобретать собственный велосипед на грабельно-костыльном приводе, но почему бы не принять, что Европейское Космическое Агентство знает, что надо от стандарта бортового интерфейса?
Да, космические приборы дороги.

Аватар пользователя
Wazah
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 16:42

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение Wazah » 23 окт 2015, 11:23

Space Beaver писал(а):Бортовая кабельная сеть должна быть такой, какую потребуют от нее приборы аппарата. А не назначаться, чтобы после этого под нее делать приборы...

Вот это верная мысль. Бесспорно, хорошо бы рассматривать сеть аппарата, понимая, что она будет соединять.
Однако space wire хорошо проработан как стандарт для космических аппаратов. Там есть всякие распределенные прерывания и передача системного времени без выделенных каналов. LVDS использует, потребляет по-идее мало. Различные пакетные уровни работающие с space wire (типа RMAP) специально разработаны для космического использования не просто так. ИМХО, на него можно как минимум ориентироваться.

Space Beaver писал(а):И что? LVDS тоже стандарт. RS-485 - тоже стандарт. И, как не удивительно, Ethernet, CAN и MIL_STD-1553 тоже стандарты ))) И летают себе в космосе распрекрасно.

LVDS, RS-485 и Ethernet, насколько мне известно, стандарты физического уровня, т.е. не описывают построения сетей. В стандарте Space Wire, например, LVDS является физическим уровнем.

Space Beaver писал(а):Тыкните мне на СЕРИЙНЫЕ приборы которые поддерживают SpaceWare и мри этом стоящие не мульен долларей.

На тему приборов стоящих миллион долларов - разве бывает дешевая радстойкая электроника? Мне казалось она вся дорогая.

Ejj писал(а):Скорее всего - коаксил.

Что вы тут имеете ввиду? В прочем, сокращение "ГК" я тоже не понял(

Аватар пользователя
maxrez
Сообщений: 151
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 16:31

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение maxrez » 23 окт 2015, 11:49

У меня такой вопрос: Если решим использовать SpaceWire или MIL_STD-1553, то придётся закупать соответствующие контроллеры или IP модули для ПЛИС. Не действует ли на Россию полное эмбарго продажи таких компонентов? Я уже не говорю о цене.

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение Ejj » 23 окт 2015, 12:30

Wazah писал(а):Что вы тут имеете ввиду? В прочем, сокращение "ГК" я тоже не понял(

Я имею в виду кабель под спеку ECSS-E-ST-50-12C.
"ГК" - Главный Конструктор.

maxrez писал(а):У меня такой вопрос: Если решим использовать SpaceWire или MIL_STD-1553, то придётся закупать соответствующие контроллеры или IP модули для ПЛИС. Не действует ли на Россию полное эмбарго продажи таких компонентов? Я уже не говорю о цене.

В России есть собственные IP-ядра того же SpaceWare: http://kit-e.ru/preview/pre_64_9_13_ipc.php

Аватар пользователя
Space Beaver
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 19 окт 2015, 15:48

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение Space Beaver » 23 окт 2015, 12:35

Wazah писал(а):
Space Beaver писал(а):Тыкните мне на СЕРИЙНЫЕ приборы которые поддерживают SpaceWare и мри этом стоящие не мульен долларей.

На тему приборов стоящих миллион долларов - разве бывает дешевая радстойкая электроника? Мне казалось она вся дорогая.

В этом проекте наверняка будет применяться не радиационно-стойкая элементная база. А самая обычная, индустриальная. Закрыть алюминием потолще и шабаш )) Ну иначе он обречен - столько денег не найти. :)
Поэтому проще пойти и купить серийный гироскоп с вертолета, который сделан на RS-422 и повесить его на аппарат спроектировав все соответствующим образом. Это обойдется дешевле, чем заказать штучный гироскоп на Space Wire. Радиационные полюса они у Земли только... Если пролететь их быстренько и не болтаться в качестве ИСЛ лет пять - то зачем радстойкая ЭРИ? Пущай ей занимаются монстры машиностроения.

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение Ejj » 23 окт 2015, 12:58

Инерциальные навигационные системы на радиационно-стойкой электронике - серийная продукция.
Время перелета к Луне с использованием гравитационных резонансов, как летели GRAIL, или с двигателем малой тяги, как летел европейский SMART-1 - несколько месяцев.

Аватар пользователя
Space Beaver
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 19 окт 2015, 15:48

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение Space Beaver » 23 окт 2015, 13:07

Ejj писал(а):Инерциальные навигационные системы на радиационно-стойкой электронике - серийная продукция.
Время перелета к Луне с использованием гравитационных резонансов, как летели GRAIL, или с двигателем малой тяги, как летел европейский SMART-1 - несколько месяцев.


Простите, я больше не буду реагировать на Ваши сообщения, у меня на них нервов не хватает. :) При чем тут время перелета-то.... У вас им все заканчивается? Какая серийная продукция? У кого? У ЕКА или НАСА? А то, что такие приборы подпадают под договор о нераспростарнении ракетного вооружения (потому что могут использоваться на МБР) - это ничего? Никто их вам не продаст.

Аватар пользователя
Wazah
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 16:42

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение Wazah » 23 окт 2015, 13:13

Ejj писал(а):Я имею в виду кабель под спеку ECSS-E-ST-50-12C.
"ГК" - Главный Конструктор.

Спасибо за разъяснение.

Space Beaver писал(а):В этом проекте наверняка будет применяться не радиационно-стойкая элементная база. А самая обычная, индустриальная. Закрыть алюминием потолще и шабаш )) Ну иначе он обречен - столько денег не найти. :)
Поэтому проще пойти и купить серийный гироскоп с вертолета, который сделан на RS-422 и повесить его на аппарат спроектировав все соответствующим образом. Это обойдется дешевле, чем заказать штучный гироскоп на Space Wire. Радиационные полюса они у Земли только... Если пролететь их быстренько и не болтаться в качестве ИСЛ лет пять - то зачем радстойкая ЭРИ? Пущай ей занимаются монстры машиностроения.

Радиационные пояса земли это конечно здорово, но как насчет излучения Солнца? Возмущения там всякие, протуберанцы, активность(не очень разбираюсь в этой теме был бы рад если кто-нибудь дал подробный материал по радиационной обстановки в солнечной системе вообще и вокруг Земли и Луны в частности). Прямая защита электроники на КА применяется очень ограниченно, т.к. зачастую только усиливает воздействие радиации. ТЗЧ попадают в неё и вышибают кучу других заряженных частиц, которые действуют на микросхему точно также как и сама ТЗЧ. Без радстойкой электроники просто всё сгорит от тиристорного эффекта. Так же, следует понимать, что мы создаем проект спутника. Поэтому, надо в первую очередь сосредоточится на том, чтобы проект был реально работоспособным. Про отсутствие финансирования, конечно, надо помнить, но это не значит что надо действовать по принципу "я его слепила из того, что было".

Ejj писал(а):
maxrez писал(а):У меня такой вопрос: Если решим использовать SpaceWire или MIL_STD-1553, то придётся закупать соответствующие контроллеры или IP модули для ПЛИС. Не действует ли на Россию полное эмбарго продажи таких компонентов? Я уже не говорю о цене.

В России есть собственные IP-ядра того же SpaceWare: http://kit-e.ru/preview/pre_64_9_13_ipc.php

Поддерживаю. Ядра реально найти. В этом могу поспособствовать.

Аватар пользователя
Megakoteyka
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 11:56

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение Megakoteyka » 23 окт 2015, 15:02

maxrez писал(а):У меня такой вопрос: Если решим использовать SpaceWire или MIL_STD-1553, то придётся закупать соответствующие контроллеры или IP модули для ПЛИС. Не действует ли на Россию полное эмбарго продажи таких компонентов? Я уже не говорю о цене.

Контроллеры есть и отечественные, с 1553 я даже работаю сейчас. SpaceWire наши тоже есть.

Аватар пользователя
maxrez
Сообщений: 151
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 16:31

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение maxrez » 23 окт 2015, 15:05

Wazah писал(а):Радиационные пояса земли это конечно здорово, но как насчет излучения Солнца? Возмущения там всякие, протуберанцы, активность(не очень разбираюсь в этой теме был бы рад если кто-нибудь дал подробный материал по радиационной обстановки в солнечной системе вообще и вокруг Земли и Луны в частности). Прямая защита электроники на КА применяется очень ограниченно, т.к. зачастую только усиливает воздействие радиации. ТЗЧ попадают в неё и вышибают кучу других заряженных частиц, которые действуют на микросхему точно также как и сама ТЗЧ. Без радстойкой электроники просто всё сгорит от тиристорного эффекта.


В том-то и дело. Да и воздействие радиации на электронику бывает разным. Не обязательно, что всё сгорит, но ошибки в софте обеспечены. Поэтому нужна система следящая за потребляемым током разных блоков и система следящая за состоянием процессоров.
Кстати именно из-за радиации использовать IP для ПЛИС не вариант. Если только не получится добыть радиационно-стойкую ПЛИС. Индустриальные ПЛИС более чувствительны на воздействие радиации, чем процессорные ядра.

Про радиационную обстановку поспрашиваю наших физиков. Именно этим они и занимаются у нас на отделении.

Аватар пользователя
maxrez
Сообщений: 151
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 16:31

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение maxrez » 23 окт 2015, 15:09

Megakoteyka писал(а):Контроллеры есть и отечественные, с 1553 я даже работаю сейчас. SpaceWire наши тоже есть.

Отлично! А можно выложить к просмотру документацию контроллеров? Какова их стоимость?

Аватар пользователя
Megakoteyka
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 11:56

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение Megakoteyka » 23 окт 2015, 22:47

maxrez писал(а):Отлично! А можно выложить к просмотру документацию контроллеров? Какова их стоимость?

Опыт работы есть с 1879ВА1Т, на него гуглится только общее описание: http://www.module.ru/upload/files/1879ba1tds10-ru.pdf
Цену попробую выяснить на работе, насчет даташита узнаю, можно ли выкладывать. Если нельзя, попрошу непосредственно у производителя.

Ronin
Сообщений: 18
Зарегистрирован: 24 окт 2015, 22:04

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение Ronin » 25 окт 2015, 00:36

Wazah писал(а):Радиационные пояса земли это конечно здорово, но как насчет излучения Солнца? Возмущения там всякие, протуберанцы, активность


Вот поэтому стоит минимальные жизненно-важные функции сделать рад-стойкие (да хоть на старых советских контроллерах), а функционал более высокого уровня, с остальной "наукой" - уже с перезапусками, переотключением питания и тд. Но это надо где-то не в кабельной сети завести обсуждение ;)

Sergey
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 22:26

Re: Обсуждение кабельной системы.

Сообщение Sergey » 17 ноя 2015, 22:54

Добрый вечер!
Привожу несколько ссылок на информацию по отечественным микросхемам:
1. http://milandr.ru/index.php?mact=Produc ... eturnid=68
2. http://multicore.ru/index.php?id=1343
3. http://multicore.ru/index.php?id=1208
Кстати, бесплатные опытные образцы, первой в списке микросхемы, доступны для всех желающих.
Думаю, организаторам стоит на это обратить внимание.


Вернуться в «Бортовая кабельная сеть»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость