Радиационная стойкость

Valeriy
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 25 ноя 2015, 11:28

Re: Радиационная стойкость

Сообщение Valeriy » 27 ноя 2015, 10:20

На миландровский чип я читал не только очень красивое описание, но эррату. Пока не будет новой ревизии, обсуждать его бессмысленно.
NASA кстати, на пилотируемый ORION ставит коммерческий процессор 250 нм КНИ. 250 нм спасают от множественных сбоев, а КНИ от тиристорного эффекта. Все остальное делается софтово и дублированием. Впрочем, марсианские кубсаты те же NASA фаршируют радмтойкими компонентами по полной программе.

Японский спутник вообще как образец нельзя рассматривать - он рассчитан на неделю работы и не решает никаких задач, кроме "красиво полетать".

В ссылке для размышления неплохая статья для чайников, что именно вы хотели ей сказать?

MicrpPIC по впшей ссылке имеет совершенно копеечную стойкость и по нашим примерным требованиям не проходит, в частности, по памяти. 2.5 крад - это же курам на смех.

Интересное исследование по теме, при всем уважении к одному из его авторов, учившему меня в институте, сделано давно, на старых чипах, гостировпнных методах родом из 70-х и с небольшими объёмами данных. Там надо крайне аккуратно обобщать. К тому же, ставить несколько копий вообще всех систем - это и дорого, и места много займёт. Плюс, кстати к разговору о старых чипах, надо ELDRS учитывать. С биполярными схемами мы на лунных мощностях дозы можем много интересного увидеть.

Аватар пользователя
dmitriy.kabanchuk
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 25 ноя 2015, 19:23

Re: Радиационная стойкость

Сообщение dmitriy.kabanchuk » 27 ноя 2015, 18:54

Народ, не лезьте в дебри, с начало оцените где какая радиация и где пролетают протоны больших энергий. Главное к луне подлететь и дальше защита от радиации не понадобиться(если не собираетесь к юпитеру лететь), но вот от тяжёлых протонов не поможет никакая защита. Так что делать максимально просто и вообще надо процессор, который сможет обработать фото, сжать это дело и при этом управлять бортовым оборудованием. Либо разделить на две части оборудование. Бортовой комплекс управления на микросхемах типа intel 8937 и мощнее. с внешней ПЗУ на мегабайт тридцать (например на MBM2764-30-X). Чего будет вполне достаточно для управления всем. При этом навигация по тому что видит аппарат выполнять на более мощной системе, но при этом более подверженной ошибкам и передавать по параллельному порту, данные. Тоесть сама основная часть управления, будет более надёжной, но при этом выполнять самые жизненно важные функции.

Valeriy
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 25 ноя 2015, 11:28

Re: Радиационная стойкость

Сообщение Valeriy » 27 ноя 2015, 21:05

Не бывает "тяжёлых протонов". Не путайтесь сами и не путайте окружающих. Ни в этом, ни в остальном.
Надо, кстати, заметить, что у разработчиков из " Даурии" есть лётный опыт, и они сами представляют, что и как делать. Мне их подход не кажется совсем правильным, но они почти наверняка проигнорируют наш треп и сделают по-своему)

Аватар пользователя
dmitriy.kabanchuk
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 25 ноя 2015, 19:23

Re: Радиационная стойкость

Сообщение dmitriy.kabanchuk » 27 ноя 2015, 23:27

не придирайтесь. Перепутал с хренью которая прошьёт кораблик не поперхнувшись и полетит далее. Хех. У меня на таком проце, точнее двух, летает дрон с вертикальным взлётом и переходом в горизонтальный полёт. Счас очень хорошо летает, только и меняю обвязку на более холодоустойчивое.
ТО что не послушают и так понятно. :)

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Радиационная стойкость

Сообщение Ejj » 28 ноя 2015, 07:08

dmitriy.kabanchuk писал(а): У меня на таком проце, точнее двух, летает дрон с вертикальным взлётом и переходом в горизонтальный полёт.

Надеюсь, не "Овод"?

Аватар пользователя
dmitriy.kabanchuk
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 25 ноя 2015, 19:23

Re: Радиационная стойкость

Сообщение dmitriy.kabanchuk » 28 ноя 2015, 13:32

Ejj писал(а):
dmitriy.kabanchuk писал(а): У меня на таком проце, точнее двух, летает дрон с вертикальным взлётом и переходом в горизонтальный полёт.

Надеюсь, не "Овод"?

Я его никак не называл. Самосбор. Микросхема одна от клавы вторая из блока управления автомобильного (обвязка из него же). Ну и Ардуино нано сопряжено, отвечает за магнитометр и гироскопы. Пока не летает аппарат так как ардуинка накрылась. На чердак забросил до лета. Может даже когда и на хабре напишу статью с описанием.

Veit
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 23:50
Откуда: Москва

Re: Радиационная стойкость

Сообщение Veit » 30 ноя 2015, 16:46

Тяжелые заряженные частицы (ТЗЧ) это зовется.
Даурия летала только на околоземную орбиту. До Луны лететь - совсем другой коленкор. Хотя бы пояса Ван-Аллена. И отсутствие магнитного поля у Луны.

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Радиационная стойкость

Сообщение Ejj » 30 ноя 2015, 16:58

Я позволю себе уточнить: хотя бы до нижнего пояса Ван Аллена.

Valeriy
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 25 ноя 2015, 11:28

Re: Радиационная стойкость

Сообщение Valeriy » 30 ноя 2015, 19:19

Пояса ван Аллена попутный запуск проскочит быстро, а дозовые нагрузки лунной миссии хорошо понятны, по ним есть свежие лётные данные даже. Там за полугодовую миссию единицы килорад.
Проблема в тииисторном эффекте, который в коммерческих чипах не только от ТЗЧ, но и от протонов может быть, и в потенциальных солнечных вспышках.

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Радиационная стойкость

Сообщение Ejj » 01 дек 2015, 06:07

Если это будет попутный запуск на Луну.
При попутном запуске на низкую или геопереходную, и даже геостационарную орбиту и дальнейшем ускорении на СПД - в поясах КА будет долго, порядка единиц месяцев.

Valeriy
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 25 ноя 2015, 11:28

Re: Радиационная стойкость

Сообщение Valeriy » 01 дек 2015, 09:16

При попутном на геостационар пояса все равно пройдут быстро, а с низкой, мне кажется, бесполезно лететь - слишком много топлива потребуется на борту.
Но в целом вы правы, если вдруг по какой-то причине придется долго идти через радиационные пояса, то всю концепцию обеспечения радстойкости надо будет перерабатывать, и в первую очередь эта переработка сильно отразится на стоимости аппарата.

Аватар пользователя
dmitriy.kabanchuk
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 25 ноя 2015, 19:23

Re: Радиационная стойкость

Сообщение dmitriy.kabanchuk » 01 дек 2015, 18:13

Valeriy писал(а):При попутном на геостационар пояса все равно пройдут быстро, а с низкой, мне кажется, бесполезно лететь - слишком много топлива потребуется на борту.
Но в целом вы правы, если вдруг по какой-то причине придется долго идти через радиационные пояса, то всю концепцию обеспечения радстойкости надо будет перерабатывать, и в первую очередь эта переработка сильно отразится на стоимости аппарата.



Не слишком и отразиться, нужно будет просто сделать надёжную систему подачи питания И оставить только самый минимум оборудования в рабочем режиме и сделать его более невосприимчивым к радиации. Всё более или менее ненужное оборудование просто обесточить. За время пролёта надеюсь не наловит столько многовсего лишнего, хотя уверен что память будет забита ошибками.

Valeriy
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 25 ноя 2015, 11:28

Re: Радиационная стойкость

Сообщение Valeriy » 01 дек 2015, 19:08

Вы так говорите, как будто микросхемы, отключенные от питания, не набирают дозу. Еще как набирают.

dmitriy.kabanchuk писал(а): уверен что память будет забита ошибками.

Почему вы так решили? У вас есть какие-то расчетные или экспериментальные данные по этому поводу?

Аватар пользователя
dmitriy.kabanchuk
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 25 ноя 2015, 19:23

Re: Радиационная стойкость

Сообщение dmitriy.kabanchuk » 01 дек 2015, 19:40

Valeriy писал(а):Вы так говорите, как будто микросхемы, отключенные от питания, не набирают дозу. Еще как набирают.

dmitriy.kabanchuk писал(а): уверен что память будет забита ошибками.

Почему вы так решили? У вас есть какие-то расчетные или экспериментальные данные по этому поводу?


Всё конечно зависит от типа памяти. Поэтому и пишу что есть.
По дозе, в выключеном состоянии альфа излучение будет меньше влиять, хоть и не исключается влияние совсем полностью. С бета излучением та же фигня, но вот снизить его влияние всё же надо. А с гамма, если защититься от беты частично, всё будет хорошо. :)

Valeriy
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 25 ноя 2015, 11:28

Re: Радиационная стойкость

Сообщение Valeriy » 01 дек 2015, 23:06

Ммм, протоны - это не альфа, не бета и не гамма. А основную дозу мы от них будем набирать, и одиночные сбои тоже.
А ещё бывают другие микросхемы, не только память. И у каждой микросхемы может быть свой наихудший режим для облучения.
И на мой вопрос про "забитую ошибками память" по пути на Луну вы ничего не ответили. Помехоустойчивое кодирование и скрайбирование уже довольно давно изобрели.

Smileyface
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 02 дек 2015, 12:32

Re: Радиационная стойкость

Сообщение Smileyface » 02 дек 2015, 12:45

Для такого аппарата основная "защита" ляжет на ПО. А "Одиночные эффекты" случаются с электроникой любого исполнения.

Аватар пользователя
Ejj
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 21 окт 2015, 21:01

Re: Радиационная стойкость

Сообщение Ejj » 02 дек 2015, 12:56

"Для такого" это для какого?

Valeriy
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 25 ноя 2015, 11:28

Re: Радиационная стойкость

Сообщение Valeriy » 02 дек 2015, 13:09

Smileyface писал(а):Для такого аппарата основная "защита" ляжет на ПО.

С одиночными сбоями да, софтовые методы защиты хорошо проработаны, даже на совсем для этого не предназначенных микропроцессорах.
А вот от тиристорного эффекта сложно защититься при помощи ПО. Точнее, даже в случае, если вы решите организовывать такую защиту софтово, аппаратная часть все равно будет необходима.

Smileyface писал(а):А "Одиночные эффекты" случаются с электроникой любого исполнения.

Если разрабатывать микросхему правильно, то от тиристорного эффекта можно полностью избавиться, а сбои свести ниже наперед заданного уровня. Это, конечно дорого, но, тем не менее, дело не в "любом исполнении", а в том, как спроектирована конкретная микросхема. И, собственно, защита предметно от тиристорного эффекта (не радиационно-индуцированного) часто есть в силовых схемах и в автоэлектронике.

Smileyface
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 02 дек 2015, 12:32

Re: Радиационная стойкость

Сообщение Smileyface » 02 дек 2015, 13:10

Для аппарата с существенными ограничениями по:
- массе (и. соотвтетсвенно, резервированию)
- бюджету
- доступу к электронным компонентам и узлам в "космическом" исполнении
Помимо этого, очевидно, что наземный сегмент тоже не сможет блистать высокими показателями доступности, не говоря уже об ограниченности времени сеансов вообще. Посему, аппарат должне быть автономным и уметь выживать самостоятельно хотя-бы сутки-двое.

Smileyface
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 02 дек 2015, 12:32

Re: Радиационная стойкость

Сообщение Smileyface » 02 дек 2015, 13:13

...а в реальности, глядя на летающие аппараты, latch-up случается время от времени.


Вернуться в «Состав космического аппарата»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость